“No escribo para un público, escribo para unos usuarios y no para unos lectores… Mi discurso es evidentemente un discurso de intelectual y, como tal, funciona en las redes de poder de turno. Sin embargo, un libro está hecho para ser aprovechado para usos no definidos por quien lo ha escrito. Cuanto más nuevos usos, posibles e imprevistos, habrá, más contento estaré. Todos mis libros son… unas pequeñas cajas de herramientas. Si la gente tiene a bien abrirlas, utilizar tal frase, tal idea, tal análisis como de un destornillador y aflojar los pernos para provocar un cortocircuito, descalificar, romper los sistemas de poder incluidos eventualmente los que han salido de mis libros…¡ Pues, mejor!”. Michel Foucault: Dits et écrits, T. II,
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A continuación una traducción de la conversación entre Deleuze y Foucault del 4 de marzo de 1972.
Texto en francés: ver "Les intellectuels et le pouvoir", Revue L’arc nº49 : "Gilles Deleuze", 2ème trimestre 1972-pages 3 a 10"
Ver también en Michel Foucault : "Dits et Ecrits"- Tome II Texte nº106.
Michel Foucault: Un mao(ista) me decía: «Con respecto a Sartre, entiendo bien por qué está con nosotros, por qué hace política y en qué sentido la hace: respecto a ti, en última instancia, comprendo un poco: tú has planteado siempre el problema del encierro. Pero Deleuze, de verdad no lo entiendo». Esta cuestión me ha sorprendido enormemente porque a mí esto me parece muy claro.
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Gilles Deleuze: Se debe posiblemente a que estamos viviendo las relaciones teoría-práctica. de una nueva manera. La práctica se concebía tanto como una aplicación de la teoría – como una consecuencia –, tanto, al contrario, como debiendo inspirar la teoría, como siendo ella misma creadora de una forma de teoría futura. De todos modos se concebían sus relaciones bajo la forma de un proceso de totalización, en un sentido o en el otro. Para nosotros, la cuestión se plantea probablemente de manera diferente.
Las relaciones teoría-práctica son mucho más parciales y fragmentarias. Por una parte una teoría es siempre local, relativa a un dominio limitado, y puede tener su aplicación en otro dominio más o menos lejano. La relación de aplicación no es nunca de semejanza. Por otra parte, desde el momento en que la teoría se instala en su propio dominio desemboca en obstáculos, muros, choques que hacen necesario que sea transmitida con otro tipo de discurso (es este otro tipo el que hace pasar eventualmente a un dominio diferente). La práctica es un conjunto de transmisores de un punto teórico con otro, y la teoría el transmisor de una práctica con otra.
Ninguna teoría puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro, y la práctica es necesaria para traspasar el muro. Usted, por ejemplo, usted; ha empezado analizando teóricamente un modo de encierro como el psiquiátrico en el siglo XIX en la sociedad capitalista. Después desembocó en la necesidad de que personas precisamente encerradas se pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una transmisión (o bien al contrario es usted quien era un transmisor con respecto a ellos), y esta gente se encuentra en las cárceles, están en las cárceles.
Cuando usted organizó el Grupo de Información sobre las Prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en la que los prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sería completamente falso decir, como parecía decir el mao, que usted pasaba a la práctica aplicando sus teorías. No había en su trabajo ni aplicación, ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. Había algo muy distinto: un sistema de transmisores en un conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez teóricos y prácticos. Para nosotros el intelectual teórico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa. Los que actúan y los que luchan han dejado de ser representados ya sea por un partido, ya sea por un sindicato que se arrogaría a su vez el derecho de ser su conciencia. ¿Quién habla y quién actúa? Siempre se trata de una multiplicidad, incluso en la persona que habla o que actúa. Somos todos grupúsculos. No hay más representación, solo acción, acción de la teoría, acción de la práctica en unas relaciones de transmisores o de redes.
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M. F.: Me parece que la politización de un intelectual se generaba tradicionalmente a partir de dos cosas: por una parte, su posición de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de la producción capitalista, en la ideología que ésta produce o impone (ser explotado, reducido a la miseria, rechazado, «maldito», acusado de subversión, de inmoralidad, etc.); y por otra parte, su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, descubridor de relaciones políticas allí donde éstas no eran percibidas. Estas dos formas de politización no eran extrañas la una a la otra, pero tampoco coincidían forzosamente. Había el tipo del «maldito» y el tipo del «socialista». Estas dos politizaciones se confundieran fácilmente en ciertos momentos de reacción violenta por parte del poder, después de 1848, después de la Comuna, después de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido en el momento mismo en que aparecía la «verdad» de las «cosas», en el momento en que no se podía decir que el rey estaba desnudo. El intelectual decía lo verdadero a quienes a aun no lo veían y en nombre de aquellos que no podían decirlo: conciencia y elocuencia.
Ahora bien, después del avance reciente los intelectuales han descubierto que las masas no les necesitan para saber; saben claramente, perfectamente, mucho mejor que ellos; y lo afirman muy bien. Pero existe un sistema de poder que tacha este discurso y este saber, los, prohíbe, los invalida. Poder que no reside solamente en las instancias superiores de la censura, sino que se hunde más profundamente, más sutilmente en toda la red social. Los intelectuales, forman parte ellos mismos de ese sistema de poder; la idea de que son los agentes de la «consciencia» y del discurso es también parte de este sistema. El papel del intelectual ya no es de situarse «un poquito hacia adelante o un poquito al margen» para decir la muda verdad de todos; ante todo, se trata para él de luchar contra las formas de poder allí donde éste es a la vez el objeto y el instrumento: en el orden del «saber», de la «verdad», de la «conciencia» del «discurso».
En este sentido la teoría no expresará; no traducirá, no aplicará una práctica; la teoría es una práctica. Pero local y regional, como usted dice y no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo allí donde es más invisible y más insidioso. Lucha no por una «toma de conciencia» (hace tiempo que las masas han adquirido la conciencia como saber y que la conciencia como sujeto ha sido tomada, ocupada por la burguesía), sino por un trabajo de zapa y la toma de poder, al lado y con todos aquellos que luchan por esto, y no manteniéndose en margen para alumbrarles. Una «teoría» es el sistema regional de esta lucha.
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G.D.: Eso es, una teoría es exactamente como una caja de herramientas. Eso no tiene nada que ver con el significante... Está hecha para que sirva, que funcione. Y no para uno mismo. Si no hay gente para utilizarla, comenzando por el teórico mismo, que deja entonces de ser teórico, es que no vale nada, o que su momento no ha llegado aún. No se vuelve sobre una teoría, se hacen otras, hay otras por hacer. Es curioso que sea un autor que pasa por un puro intelectual, Proust, quien lo haya dicho tan claramente: tratad mi libro como unas gafas dirigidas hacia el afuera, y bien, si no os sirven tomad otras, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es necesariamente un aparato de combate.
La teoría no se totaliza, se multiplica y multiplica. Por su naturaleza, el poder es lo que opera totalizaciones, y usted dice exactamente: la teoría por naturaleza esta en contra del poder. En cuanto una teoría se incrusta en tal o cual punto choca con la imposibilidad de tener la menor consecuencia práctica, a no ser que tenga lugar una explosión, en otro punto cuando fuere necesario. Por este motivo la noción de reforma es tan estúpida como hipócrita. O la reforma está realizada por personas que se pretenden representativas y que se dedican a hablar por de los demás, en su nombre, y entonces eso significa una ordenación del poder, una distribución del poder que va acompañada de una represión incrementada. O, a lo mejor, es una reforma pedida, exigida, por aquellos a quienes concierne; y entonces deja de ser una reforma es una acción revolucionaria que, desde el fondo de su carácter parcial, está determinada o a poner en entredicho la totalidad del poder y de su jerarquía. Es evidente en el caso de las prisiones: la más minúscula, la más modesta reivindicación de los prisioneros basta para desinflar la pseudo-reforma PIeven. Si los niños consiguen que se oigan sus protestas en una escuela maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto sería suficiente para producir una explosión en el conjunto del sistema de la enseñanza. ¡
De verdad, este sistema en el que vivimos no puede soporta nada!: de ahí su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de represión global. A mi juicio usted ha sido el primero en enseñarnos algo fundamental, a la vez en sus libros y en un terreno práctico: la indignidad de hablar en nombre de los demás. Lo que quiero decir es que se podía burlar de la representación, se decía que había terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta conversión «teórica» -a saber, que la teoría exigía que, por fin, las personas concernidas hablasen prácticamente por su cuenta.
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M. F.: Y cuando los prisioneros se pusieron a hablar, tenían ellos mismos una teoría de la prisión, de la penalidad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este contra-discurso que tenían los prisioneros o aquellos a quienes se llama delincuentes es eso lo que cuenta y no una teoría sobre la delincuencia. El problema de la cárcel es un problema local y marginal puesto que no pasan más de 100.000 personas cada año por las prisiones; en total actualmente en Francia hay probablemente 300 ó 400.000 personas que pasaron por la cárcel. Sin embargo este problema marginal sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen interesar por el problema de las cárceles tantas personas que no estaban encarceladas; me ha sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este discurso de los detenidos, lo haya finalmente escuchado.
¿Cómo explicarlo? ¿No será porque de un modo general el sistema penal es la forma en la que el poder como poder, se muestra del modo más obvio? Encarcelar a alguien, guardarle en la cárcel, dejarle sin comida, sin calefacción, impedirle salir, hacer el amor..., etc., ahí está la manifestación del poder más delirante que se puede imaginar. El otro día hablaba con una mujer que había estado en prisión y ella decía: «cuando se piensa que a mí, que tengo cuarenta años, se me ha castigado un día en prisión poniéndome a pan duro». Lo que me llama la atención en esta historia no es solo la puerilidad del ejercicio del poder, sino también el cinismo con el que se ejerce como poder, bajo la forma más arcaica, la más pueril, la más infantil. Imponer a alguien el régimen del pan y agua, ¡eso se enseñaba a los niños! La prisión es el único lugar en el que el poder se pone al desnudo en sus dimensiones más excesivas, y al mismo tiempo justificarse como poder moral. «Tengo toda la razón para castigar puesto que sabéis que robar, matar.., todo eso es muy feo.». Eso es lo que fascina de las cárceles: por una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se muestra como tiranía llevada hasta los más ínfimos detalles, poder cínico en sí mismo y al mismo tiempo puro, enteramente «justificado» ya que puede formularse enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su tiranía salvaje aparece entonces como dominación serena del Bien sobre el Mal, del orden sobre el desorden.
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G. D.: Así que lo inverso es igualmente verdadero. No solo los prisioneros son tratados como niños, sino los niños como prisioneros. Los niños sufren una infantilización que no es la suya. En este sentido es cierto que las escuelas son casi unas cárceles, las fábricas lo son mucho más. Basta con ver la entrada en Renault. O en otros sitios: tres bonos para hacer pipi en el día. Usted ha encontrado un texto de Jeremias Bentham en el siglo XVIII que precisamente propone una reforma de las prisiones (ver en el Blog: El ojo del poder-Michel Foucault). En nombre de esta importante reforma, establece un sistema circular que hace que la prisión renovada sirva de modelo, y que a la vez se pase insensiblemente de la escuela a la manufactura, de la manufactura a la prisión e inversamente. Es esto la esencia del reformismo, de la representación reformada. Al contrario, cuando las personas hablan y actúan en su propio nombre, no oponen una representación, aunque sea invertida, a otra; no oponen una representatividad a la falsa representatividad del poder. Por ejemplo, recuerdo que usted decía que no hay justicia popular en contra de la justicia: se hace a otro nivel.
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M. F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, a los tribunales, a las cárceles, no conviene ver solamente la idea de otra justicia mejor, más justa, sino, y en primer lugar, y ante todo, la percepción de un punto singular en el que el poder se ejerce a expensas del pueblo. La lucha anti-judicial es una lucha contra el poder. No creo que esto sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias de la justicia, y por un mejor funcionamiento de la institución judicial. Aún así, es realmente asombroso que cada vez que ha habido motines, revueltas y sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al mismo título que el aparato fiscal, el ejército y las otras formas de poder. Mi hipótesis, pero no es más que una hipótesis, es que los tribunales populares, por ejemplo en el momento de la Revolución, han sido para la pequeña burguesía una manera para recuperar, para recobrar el movimiento de lucha contra la justicia aliándose a las masas. Y para recobrarlo, se propusó este sistema de tribunal que se refiere a una justicia que podría ser justa, a un juez que podría dictar una sentencia justa. La forma misma del tribunal pertenece a una ideología de la justicia que es la de la burguesía.
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G. D.: Si se considera la situación actual, el poder tiene necesariamente una visión total o global. Quiero decir que todas las formas de represión actuales, (y son múltiples), se totalizan fácilmente desde el punto de vista del poder: la represión racista contra los inmigrados, la represión en las fábricas, la represión en la enseñanza, la represión contra los jóvenes en general. No es preciso buscar la unidad de todas estas formas únicamente en una reacción al Mayo del 68, sino mucho más en una preparación y en una organización concertadas de nuestro futuro próximo. El capitalismo francés necesita de una «reserva» de parados, y abandona la máscara liberal y paternal del pleno empleo. Desde este punto de vista es así que encuentran su unidad: la limitación de la inmigración –una vez dicho que se confiaba a los emigrados los trabajos más duros e ingratos –, la represión en las fábricas, ya que se trata de devolverle al francés el «gusto» por un trabajo cada vez más duro, la lucha contra los jóvenes y la represión en la enseñanza, ya que la represión policiaca es tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes hay en el mercado laboral. Todas las distintas categorías profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez más precisas: profesores, psiquiatras, educadores de todas clases, etc. Hay aquí algo que usted anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no podrían producirse: el refuerzo de todas las estructuras de encierro.
Entonces, frente a esta política global del poder se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas y a veces preventivas. Nosotros no tenernos que totalizar lo que sólo se totaliza del lado del poder: para totalizarlo de nuestro lado haría falta restaurar las formas representativas de centralismo y de jerarquía. Como contrapartida, lo que nosotros podemos hacer es llegar a instaurar conexiones laterales, todo un sistema de redes, de base popular. Y es esto lo que es difícil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la política en sentido tradicional de competición y de distribución de poder, de instancias llamadas representativas en el estilo del Partido Comunista o del sindicato CGT. La realidad es lo que hoy pasa efectivamente en una fábrica, en una escuela, en un cuartel, en una cárcel, en una comisaría. Si bien la acción comporta un tipo de información de naturaleza muy diferente a las informaciones de los periódicos (así como el tipo de información de L'Agence de Presse Libération).
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M. F.: Esta dificultad, el apuro en el que nos encontramos para definir las formas de lucha adecuadas, ¿no proviene de que ignoramos todavía en qué consiste el poder? Después de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo que era la explotación, pero quizá no se sabe todavía lo que es el poder. Y tal vez Marx y Freud no bastan para ayudarnos a conocer esta cosa tan enigmática, a la vez visible e invisible, presente y oculta, investida en todas partes, que se llama poder. La teoría del Estado, el análisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo en que se ejerce y funciona el poder.
La gran incógnita actualmente es: ¿quién ejerce el poder? y ¿dónde lo ejerce? En la actualidad, se sabe prácticamente quién explota, a dónde va el provecho, entre qué manos pasa y dónde se reinvierte, mientras que el poder... Se sabe de sobra que no son los gobernantes los que detentan el poder. Pero la noción de «clase dirigente» no es ni muy clara ni está muy elaborada. «Dominar», «dirigir», «gobernar», «grupo en el poder», «aparato de Estado», etc., tenemos aquí todo un juego de nociones que exigen ser analizadas. Del mismo modo, convendría saber hasta dónde se ejerce el poder, por medio de qué conexiones y hasta cuáles instancias –a menudo ínfimas –de jerarquía, de control, de vigilancia, de prohibiciones, de coerciones. En cualquier parte donde hay poder, el poder se ejerce. Nadie, estrictamente hablando, es su titular; y sin embargo, se ejerce siempre en una determinada dirección, con los unos de una parte y los otros de otra; no se sabe quién lo tiene exactamente; pero se sabe quién no lo tiene.
Si la lectura de sus obras (desde el Nietzsche hasta lo que yo presiento de Capitalismo y Esquizofrenia) ha sido para mí tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el planteamiento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante, etc., por último, la cuestión del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un foco particular de poder (uno de esos innumerables pequeños focos que van desde un jefecillo. un guardia de VPO, un director de cárcel, un juez, un responsable sindical, hasta un redactor jefe de un periódico). Y si se llama lucha cuando se designa los núcleos, se los denuncia, se habla públicamente de ellos, no se debe a que nadie tuviera todavía conciencia, sino a que hablar de este tema, forzar la red de información institucional, nombrar, decir quién ha hecho qué, designar el blanco es una primera inversión del poder, es un primer paso hacia otras luchas contra el poder. Si los discursos como, por ejemplo, los de los detenidos o los de los médicos de las cárceles son luchas, es porque confiscan, al menos durante un instante, el poder de hablar de las cárceles, actualmente ocupado exclusivamente por la administración y por sus compadres reformadores. El discurso de lucha no opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso da la impresión de ser mucho menos. ¿Y si fuese mucho más? Hay toda una serie de equívocos en relación a lo «oculto», a lo «reprimido», a lo «no dicho», que permiten «psicoanalizar» a bajo precio lo que debe ser objeto de una lucha. Es posible que sea más difícil destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que aparecían frecuentemente hasta hace poco: «la escritura es lo reprimido» y «la escritura es subversiva de pleno derecho » me parecen claramente revelar un cierto número de operaciones que es preciso denunciar con severidad.
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G. D.: En cuanto a este problema que usted plantea, se ve bien quien explota, quien se aprovecha, quien gobierna; pero el poder es todavía algo más difuso. Yo haría la hipótesis siguiente: incluso y sobre todo el marxismo ha determinado el problema en términos de interés (el poder está en manos de una clase dominante definida por sus intereses). De repente, uno tropieza con la cuestión siguiente: ¿cómo puede ser que una gente que no tiene precisamente interés siga, se adhiera estrechamente al poder, mendiga una de sus parcelas? Puede ser que, en términos de inversiones, tanto económicas como inconscientes, el interés no es la palabra última.
Existen inversiones de deseo que explican que, cuando fuere necesario, se pueda desear, no contra su interés, ya que el interés sigue siempre y se encuentra allí donde el deseo lo sitúa, sino desear de una forma más profunda y difusa que su propio interés. Tenemos que estar dispuestos a escuchar el grito de Reich: ¡No, las masas no han sido engañadas, ellas han deseado el fascismo en un momento determinado! Hay inversiones de deseo que modelan el poder, y lo difunden, y hacen que el poder se encuentre tanto a nivel del policía como del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el poder que ejerce un simple policía y el poder que ejerce un ministro. La naturaleza de estas inversiones de deseo sobre un cuerpo social es lo que explica por qué unos partidos o unos sindicatos que tendrían o deberían tener una capacidad de inversión revolucionaria en nombre de los intereses de clase, pueden tener unas inversiones reformistas o perfectamente reaccionarias a nivel del deseo.
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M. F.: Como usted dice, las relaciones entre deseo, poder e interés, son más complejas de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que no es necesariamente aquellos que ejercen el poder no tienen interés en ejercerlo; mientras que aquellos que tienen interés en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo de poder tiene, entre poder el interés, un juego que es todavía singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas ya que el poder se ejercerá sobre ellas y a sus expensas, ,hasta su muerte, su sacrificio, su masacre, y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que sea ejercitado. Este juego del deseo, del poder y del interés es todavía poco conocido. Hizo falta mucho tiempo para saber lo que era la explotación. Y el deseo ha sido y es todavía un asunto a largo plazo. Es posible que, ahora, las luchas que se están llevando a cabo –y también estas teorías locales, regionales, discontinuas que se están elaborando en estas luchas y que hacen cuerpo con ellas –es posible que esto sea el comienzo de un descubrimiento de la manera en que el poder se ejerce.
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G. D.: Pues, vuelvo a la cuestión: el movimiento revolucionario actual tiene múltiples focos, y esto no es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una determinada totalización pertenece más bien al poder y a la reacción. Por ejemplo, el Vietnam es una formidable respuesta local. Pero, ¿cómo concebir las redes, las conexiones transversales entre estos puntos activos discontinuos, de un país a otro o en el interior de un mismo país?
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M. F.: Esta discontinuidad geográfica de la que usted habla significa quizá esto: desde el momento que se lucha contra la explotación, es el proletariado quien no sólo conduce la lucha sino que además define los objetivos, los métodos, los lugares y los instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a él en sus posiciones, su ideología, es retomar los motivos de su combate. Eso es fundirse.
Pero si se lucha contra el poder, entonces todos aquellos sobre los que se ejerce el poder como abuso, todos aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha allí donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia. Comprometiéndose en esta lucha que es la suya, de la que conocen perfectamente el objetivo y de la que pueden determinar el método, entran en el proceso revolucionario. Como aliados del proletariado por supuesto, ya que, si el poder se ejerce tal como se ejerce, es ciertamente para mantener la explotación capitalista. Sirven realmente la causa de la revolución proletaria luchando precisamente allí donde la opresión se ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los hospitales, los homosexuales han abierto en este momento una lucha específica contra la forma particular de poder, de imposición, de control que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman parte actualmente del movimiento revolucionario, a condición de que sean radicales sin compromisos ni reformismos, sin tentativas para modelar el mismo poder consiguiendo como máximo un cambio de titular. Y estos movimientos están unidos al movimiento revolucionario del proletariado mismo en la medida en que él ha de combatir todos los controles e imposiciones que reproducen en todas partes el mismo poder.
Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la forma de esta totalización de la que usted hablaba hace un momento, esta totalización teórica, en la forma de "verdad". Lo que produce la generalidad de la lucha, es el sistema mismo de poder, todas las formas de ejercicio y de aplicación del poder.
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G. D.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicación sin encontrarse enfrentado a este conjunto difuso que desde ese momento se estará forzando a intentar reverter, a partir de la más pequeña reivindicación. Toda defensa, todo ataque revolucionario parcial se une así a la lucha obrera.